Experta anticorupţie Laura Ştefan într-un interviu în exclusivitate pentru portalul Anticorupţie, despre calea sinusioasă şi performanţele României în lupta cu corupţia,  marele dosare de corupţie, cum ajung greii din politică să facă puşcărie şi ce ar trebui să preia Republica Moldova din experienţa României în combaterea corupţiei. Laura Ştefan este una dintre vocile cele mai credibile din societatea civilă a României, în prezent coordonatorul activităţilor anticorupţie pentru  Expert Forum. Laura Ştefan este câştigătoarea premiului “Femeia curajoasă” a anului 2015 acordat de Ambasada SUA la Bucureşti şi nominalizată pentru premiul “Femei curajoase din întreaga lume”, acordat de Secretarul de Stat al SUA.

Anticoruptie.md: – România înregistrează, în ultimul timp, cea mai vizibilă luptă cu corupția, vedem nume grele de politicieni cu dosare penale, închiși. Prin ce se explică reușita României? Cum a ajuns la situația dată?

Laura Ştefan: – Cred că ceea ce se întâmplă azi în România este o suprapunere de elemente. Pe de o parte, dosarele care au fost instrumentate în perioada 2005 – 2010 se finalizează acum cu decizii definitive din partea instanțelor de judecată, pentru că procesele durează și pentru că suntem interesați să facem justiție corectă, o justiție care să respecte drepturile celor investigați și deci, să le ofere posibilitatea să se apere în fața instanțelor. Așadar, pe de o parte vedeți dosare finalizate, majoritatea cu condamnări. Doar 10% din dosarele DNA se încheie cu achitări și, între paranteze fie spus, eu mă bucur că există acest 10 la sută, pentru că ăsta e un semn de sănătate al societății, un semn că România e o țară liberă, o țară democratică, o țară în care statul de drept prevalează și în care judecătorii, se întâmplă uneori să nu fie de acord cu procurorii și să decidă în favoarea celor care sunt anchetați, trimiși în judecată. Pe de altă parte, s-a ajuns aici printr-o combinație de factori și prin puțin noroc. România, în momentul în care a început negocierile de aderare la Uniunea Europeană, a fost solicitată să-și rezolve problema cu corupția, o problemă care era uriașă în epoca domnului Năstase, de exemplu, și chiar și în anii 90. O problemă care a ținut România în loc și care a blocat dezvoltarea mulți ani. Atunci, în perioada guvernului Năstase, 2000 – 2004, s-au aprobat foarte multe legi, multe legi bune, moderne, dar care n-au ajuns să fie implementate în acea perioadă, pentru că nu exista voință politică. În 2005, când s-a schimbat guvernarea, când a venit președintele, domnul Traian Băsescu, a fost numit un ministru al Justiției care era deschis, care își dorea rezolvarea acestor probleme și care a numit în fruntea parchetelor oameni independenți și inteligenți și drepți, care au început să facă toate aceste dosare. Iată că acum, în 2015, la mai mult de 10 ani de când România a început să legifereze și apoi să implementeze legile pe care le-a adoptat, vedem rezultatele. Vedem rezultate impresionante, într-adevăr, de la oaia neagră în domeniul corupției, România ajunge să fie prezentată ca un exemplu de bună practică în raportul Comisiei Europene, atunci când este vorba despre instituții care luptă cu corupția, adică despre DNA și despre sora sa mai mică Agenția Națională de Integritate. Cred că a fost un efort mare, cred că a contat foarte mult și presiunea externă, susținerea din partea partenerilor noștri internaționali, dar cel mai mult cred că au contat oamenii care au ocupat poziții-cheie de-a lungul timpului, oameni care au crezut și au demonstrat că România poate fi și altfel.

Anticoruptie.md: – Cum este percepută la nivelul cetățenilor această luptă cu corupția? Am văzut că în sondaje DNA-ul este pe aceeași poziție cu biserica sau foarte aproape. Este acum cetățeanul român mai motivat în a deconspira și a denunța cazurile de corupție?

Laura Ştefan: – Într-adevăr, popularitatea DNA a crescut impresionant în ultima perioadă și cred că e un pic paradoxal, pentru că îmi amintesc anii de început ai DNA-ului, anii 2005 – 2006, când românii erau foarte sceptici că într-adevăr lupta asta împotriva corupției va duce undeva. Deși erau oameni importanți care erau audiați de DNA, apoi trimiși în judecată, foarte puțină lume credea că într-adevăr aceștia vor ajunge în spatele gratiilor. Au trecut anii, oamenii au ajuns în spatele gratiilor, unii dintre ei și-au pierdut și averile și imediat efectul se simte și în popularitate. Oamenii încep să creadă că e posibil să avem o țară altfel. Paradoxal, atunci când aveam cea mai mare nevoie de această susținere publică, atunci când eram în anii fragili, de construcție instituțională a DNA-ului, ea n-a existat, românii preferând, mai degrabă, să creadă că sunt condamnați pentru eternitate la o viață într-o țară cotropită de corupție. Acum există și un risc într-o popularitate atât de mare, pentru că trebuie foarte multă înțelepciune din partea conducătorilor instituțiilor din justiție să gestioneze bine această încredere cu care îi creditează cetățenii. O dezamăgire în acest moment ar fi foarte dură pentru români, pentru că este pentru prima dată în istoria României când într-adevăr, oameni importanți din țara asta ajung să dea socoteală pentru ceea ce au făcut în mandatele lor publice. Românii, evident, cred în această luptă, dar au fost atâta dezamăgiți pe parcursul anilor, încât se tem ca nu cumva și de această dată încrederea lor să fie invalidată, ca să spun așa. Nu știu dacă sunt mai mulți denunțători și nu știu dacă dosarele care provin de la denunțători sunt neapărat mai importante, dar ce este cert, este că odată cu schimbarea Codurilor Penal și de procedură penală, procurorii au dobândit mai multe instrumente investigative și mai multă putere în a negocia cu persoanele care au fost prinse încălcând legea. Probabil că așa se explică această creștere aparentă sau reală a numărului denunțurilor, prin faptul că procurorii, acum, au instrumente mult mai sofisticate decât aveau pe fostele coduri.

Anticorupţie.md: -  Situația de acum din Republica Moldova seamănă foarte mult cu ceea ce se întâmpla, aşa cum spuneţi, cu zece ani în urmă în România, în mandatul lui Năstase. Ce ar trebui să preia Moldova din experiența României în mod prioritar, cel puțin ca să nu trebuiască să așteptăm și noi zece ani ca dosarele începute acum să aibă o finalitate?

Laura Ştefan: –  Eu cred că lecția României ne învață că nu există scurtături și că, dacă vrem să facem lucrurile bine, trebuie să le dăm timp să se coacă. Cred că este important să ne uităm că România a adoptat niște legi foarte bune, pe care le-a lăsat în vigoare o perioadă lungă de timp, a asigurat stabilitatea legală și instituțională pentru instituțiile astea, pentru că ele, pentru a produce rezultate, au nevoie de ani, iar apoi, ce cred că a fost foarte important în România, a fost alegerea oamenilor din conducerea instituțiilor și cred că, până la urmă, liderul-șef al unei instituții impulsionează activitatea acelei instituții, după chipul și asemănarea sa. Cred că oamenii contează și cred că ce-am mai descoperit noi în România este că, deși politicienii inițial au construit instituțiile astfel încât ele să nu funcționeze, cum era cazul DNA-ului, instituțiile astea au găsit o energie internă și au început să aibă o viață de sine stătătoare, dincolo de ceea ce s-au gândit politicienii și au început să aducă rezultate. Apoi, toate aceste lucruri trebuie să ajungă în instanță. Pentru asta a fost nevoie de judecători bine pregătiți, în primul rând, de judecători drepți. România a avut o problemă serioasă în momentul în care a început lupta împotriva corupției, pentru că, în același timp, România reforma sistemul judiciar. În 2005, din România au plecat 800 de judecători și procurori, atunci când au trebuit să depună declarația privind colaborarea cu fosta Securitate și cu serviciile actuale. În România avem cazuri de corupție judiciară, zece oameni din sistemul judiciar condamnați pe an. Vă dați seama că toate astea fac lupta cu corupția un pic mai complicată, pentru că, dacă n-ai un sistem judiciar curat, pe care să te poți baza, atunci e mai complicat. Dosarele acestea pot să ajungă la judecători care au probleme de integritate, unii dintre care sunt chiar corupți. Am văzut cazuri impresionante ale DNA-ului, care implicau judecători de la Înalta Curte, de la Curțile de Apel, judecători de la tribunale, care aveau legături strânse cu politicieni și care negociau soluțiile în dosare.

Anticoruptie.md: -  Și în Republica Moldova, de ani buni, se face reforma în justiție. Până la urmă, avem situația care este și probabil, dacă nu se schimbă lucrurile la nivelul organelor de drept și ale justiției, nu prea reușești mare lucru. Cum s-a reușit în România să se mențină independența acestor instituții, pentru că la noi, de exemplu, politicul influențează aceste instituții și face ca și CNA-ul, și CNI-ul să nu funcționeze așa cum ar trebui?

Laura Ştefan: – Un lucru care a fost esențial în România este faptul că procurorii sunt asemeni judecătorilor magistrați și se bucură de o anumită stabilitate și independență, pentru că, având un statut special, sunt capabili să reziste mai bine presiunilor care vin din partea politicienilor. Apoi, dacă vorbim de instituțiile de control administrativ, de tipul ANI sau CNI la dumneavoastră, aici trebuie să fim realiști și să ne dăm seama că o instituție administrativă nu are aceleași instrumente și aceleași puteri pe care le are o instituție judiciară. Ce mi se pare important e să încercăm ca toate numirile în aceste funcții importante de conducere să fie făcute ca rezultat al unor proceduri transparente și bazate pe criterii profesionale. De exemplu, numirile în funcțiile de șef la ANI se fac în urma unui concurs, care este compus dintr-o probă teoretică, adică omul primește niște întrebări și trebuie să răspundă la ele, și un interviu. Sigur că nu vom putea elimina cu totul influența politică în aceste numiri, dar măcar să o punem între paranteze, măcar să ne asigurăm că politicienii aleg dintre oamenii care au cunoștințele necesare pentru a ocupa astfel de funcții, pentru că o persoană cu o reputație profesională și cu cunoștințe solide în domeniul respectiv este mai greu de influențat.

Anticoruptie.md: –  Am văzut că în România marele dosare arată ce sume enorme circulă la finanțarea campaniilor electorale. Problema este mult mai acută în Republica Moldova, pentru că finanțarea campaniilor este dubioasă, nu există o legislație bine pusă la punct în acest sens și de aici începe și marea corupție, pentru că cei care vin la putere vin pe bani de provenienţă dubioasă, iar ulterior trebuie să plătească polițe. Aici ce ar trebui de făcut ca să se schimbe lucrurile?

Laura Ştefan: – Dacă ne uităm la dosarele din România, ceea ce vedem este că majoritatea banilor negri care se folosesc în campanii, nu sunt trecuți prin conturile partidelor sau ale candidaților pentru diverse tipuri de alegeri, ceea ce înseamnă că, de fapt, noi avem o legislație de finanțare a partidelor politice și a campaniilor electorale cu elemente de siguranță, cu verificări care se fac cu privire la fondurile alocate partidelor, dar, de fapt, verificăm ceva ce este irelevant, pentru că banii nu intră prin buzunarul partidelor. Banii se duc direct, de la persoana care sprijină partidul, către diverși furnizori de diverse bunuri și servicii. Se discută din ce în ce mai apăsat în România despre nevoia de a admite că aceste probleme există și de a schimba felul în care se finanțează partidele politice și campaniile electorale. Mulți politicieni vorbesc despre ipocrizie și spun că, atâta timp cât toată lumea știe că așa funcționează partidele și campaniile în România, este normal să ajungem la dosare penale pe această chestiune. Pe de altă parte, este imposibil să separi problematica finanțării campaniilor electorale de problematica dosarelor penale, tocmai pentru că, odată numiți în funcții de conducere, politicienii aceștia tind să avantajeze pe cei care le-au finanțat campaniile electorale. Atunci, oricât și-ar dori organele judiciare să despartă apele, se află în imposibilitate, pentru că, dacă așa funcționează lumea politică din România, atunci sigur că singurul răspuns pe care poate să-l mai aibă statul și organele de aplicare a legii este să sancționeze astfel de conduită. Am descoperit, în discuții cu diverse persoane, că într-adevăr există o lipsă de înțelegere a problemei. De exemplu, mi se spune că nu-i nicio problemă ca fiica primarului să primească toate contractele de achiziție publică din respectiva localitate, pentru că a participat la licitație, a câștigat licitația, va presta serviciile, și primarul, pe lângă instrumentele contractuale, are și o influență personală asupra ei și atunci se va asigura că ea își va respecta obligațiile contractuale, inclusiv folosindu-și influența personală asupra fiicei. Ceea ce mi se pare mie periculos este lipsa de înțelegere a faptului că, contractând doar cu firmele prietenilor și ale familiei, închizi, practic, o piață și excluzi de pe piața respectivă pe toți ceilalți întreprinzători care ar putea să ofere bunuri și servicii similare. Asta înseamnă că în zona respectivă rămânem cu un număr foarte mic de firme, care sunt eligibile să presteze anumite servicii pentru instituțiile publice. Asta înseamnă că doar ele pot să angajeze oamenii din comunitatea aceea, adică doar ele pot să pună o pâine pe masă multor familii din comunitatea respectivă și atunci ne întrebăm, la alegeri, familiile respective cum vor vota? Vor vota, în mod evident, în avantajul celor care le oferă un trai. Deci, vedem cum o chestiune aparent teoretică, economică și legalistică, să spun așa, se transformă într-o chestiune-cheie pentru democrație și pentru libertatea votului, pentru că, dacă în comunitatea respectivă tu n-ai altă variantă decât să votezi decât cu cel care îți pune pâinea zilnică pe masă, atunci mă întreb în ce măsură mai vorbim despre alegeri libere și despre un vot liber exprimat.

Anticoruptie.md: – Tocmai vroiam să ajungem la problema achizițiilor, pentru că în Moldova este o problemă acută. Într-o investigaţie pe care am facut-o după alegerile din 30 noiembrie, am constatat că foarte multe firme care au luat contracte publice pe bani grei au făcut donații către partidul care reprezintă domeniul respectiv.  De exemplu, firmele care au luta contracte în sănătate au făcut donaţii către partidul din care face parte ministrul Sănătăţii… Cum deconspirăm şi excludem aceste scheme din achiziţii şi finanţarea partidelor?

Laura Ştefan: – În legislațiilor multor țări și, probabil, și în legislația Republicii Moldova există niște limite de donații impuse către persoanele juridice. Deci, persoanele juridice pot dona către partidele politice, dar în anumite limite. Am văzut în alte legislații o limită impusă persoanelor juridice care primesc contracte de achiziții publice de a dona către campaniile electorale sau partidele politice care participă în aceste campanii. Aici, sigur că e nevoie și de un control foarte serios care să fie efectuat. În Moldova, știu că există Comisia Electorală Centrală, care ar trebui să verifice toate aceste lucruri și să sancționeze, inclusiv prin luarea la bugetul de stat a donațiilor care nu respectă condițiile legale, să sancționeze încălcările legii, dacă ele există, sigur.

Anticoruptie.md: – În investigația pe care noi o făcusem, nu agenţii economici au făcut donaţii, ci persoane din organele de conducere ale acestora. S-a încercat finanțarea nu direct de la agentul economic, dar prin persoanele din conducere.

Laura Ştefan: – Schema aceasta nu este unică pentru Moldova. Și noi am văzut același lucru în România, dar și în alte țări au apărut scheme similare, în care angajații firmelor respective făceau donații către partidele politice sau candidații independenți în anumite alegeri. E o chestiune de probă, până la urmă, și de urmărire a acestor donații. Știu că există modele de țări, care, prin intermediul acestei autorități de control naționale, verifică în ce măsură oamenii care donează către partidele politice au și resursele financiare care să le permită să facă astfel de donații. De fapt, aici este cheia. Dacă observi că un om trăiește la limita de subzistență, dar aceeași persoană face donații grase către partidele politice, sigur că, din punct de vedere al autorității de control, ar trebui să ți se ridice niște semne de întrebare. Există posibilitatea elaborării unor ghiduri care să identifice riscurile și să plaseze în zone de risc persoanele care fac donații către partidele politice, urmând ca apoi, instituțiile de control să se concentreze pe acele zone de risc, care au un potențial mare, încercând să limiteze acel tip de finanțare care este, într-adevăr, susceptibil să vicieze corectitudinea luptei politice între partide.

Anticoruptie.md: – Moldova nu are dosare grele și întrebarea noastră este cum ajungem și noi să vedem greii din politică ajunși pe banca acuzațiilor în dosarele organelor de drept?

Laura Ştefan: – Exemplul României spune că doar după întărirea organelor de drept și prin acordarea unei independențe funcționale, unei independențe pe dosare, unei independențe reale procurorilor. După care, sigur că fiecare om este atât de independent pe cât își permite să fie, pentru că, pe lângă independența prevăzută de legi și regulamente, există, nu-i așa, și independența personală, există și probleme din trecut care te împiedică să fii foarte curajos în anumite momente. Atunci, sigur, astea nu se pot rezolva prin lege, dar cred că ceea ce am văzut noi în România este că, dacă le dai oamenilor șansa de a-și desfărșura activitatea într-un mediu bine construit din punct de vedere juridic, cu garanții, ei preferă mai degrabă să facă binele decât răul. Vor exista întotdeauna cei care își vor vinde sufletul, care vor vinde soluții, care vor face deal-uri cu persoane importante, însă nu toți vor fi în această categorie.

Anticoruptie.md: – Vorbeați ceva mai devreme despre confiscarea averilor. Și la noi se pune problema aceasta și investigațiile jurnalistice din ultimii ani au dovedit că avem magistrați cu averi impunătoare, unii procurori, unii funcționari de rang înalt, care au avut ani buni salariu destul de modest la stat, dar și-au ridicat palate. Acum, Curtea Constituțională a dat undă verde confiscării averilor. Cum funcționează acest instrument de luptă împotriva corupției și cât de eficient este?

Laura Ştefan: – Cred că nevoia de a confisca banii obținuți ileagal este una vitală. Cred că, dincolo de punerea unor persoane, la sfârșitul unor proceduri judiciare, în pușcărie, ceea ce contează este să le iei bunurile pe care le-au dobândit ilicit. Dacă vorbiți cu oamenii simpli din România, ei o să vă spună că îi interesează mai puțin ca X sau Y să stea la pușcărie nu știu câți ani, mai mult îi interesează ca aceștia să își piardă averile pe care le-au dobândit ilicit, de multe ori, prejudiciind interesele cetățenilor și interesele publicului, în general. Procesul ăsta de reformă în zona confiscării averilor a fost unul complicat și în România. De la an la an, s-au diversificat instrumentele care pot fi folosite pentru a confisca averile celor care sunt găsiți vinoveți de fapte de corupție. Am introdus posibilitatea de a confisca averea nejustificată pentru funcționarii de stat care nu explică felul în care s-au îmbogățit pe durata mandatului, ceva similar cu procedura propusă acum în proiectul de lege al CNI-ului, publicat pe site-ul Ministerului Justiției. Noi avem această procedură, ea funcționează, chiar s-au confiscat sume importante, peste un milion de euro, pe procedura asta de confiscare civilă. În Penal, de asemenea, atunci când se pronunță o hotărâre de condamnare, judecătorul se pronunță și cu privire la latura civilă și poate să dispună confiscarea unor sume importante de la persoana condamnată sau de la terți, în măsura în care dovedește că există o legătură între bunurile respective, aparținând terților și conduita infracțională din dosar. O problemă cu care încă ne confruntăm este aceea a punerii în executare a hotărârilor judecătorești. Deci, avem decizii definitive din partea instanțelor, care ar trebui să fie puse în executare de către FISC, iar FISC-ul pune în executare cam 10% din aceste decizii, ceea ce echivalează, în opinia mea, cu o invalidare a soluțiilor judiciare de către un organ executiv, lucru inacceptabil într-un stat de drept. Atunci încercăm să împingem un pic agenda de transformare inclusiv în zona aceasta, iar Ministerul Justiției din România își propune înființarea unei agenții care să supravegheze felul în care se pun în executare deciziile de confiscare și care să administreze bunurile sechestrate, pentru că, pe durata procedurii judiciare, bunurile stau sub sechestru, dar, de cele mai multe ori, bunurile stau sub sechestru în administrarea persoanei care este bănuită și trimisă în judecată, or aceasta nu are niciun interes să păstreze valoarea bunurilor respective la același nivel cu momentul la care s-a dispus sechestru, pentru că știe că există o probabilitate destul de mare să fie condamnată într-un dosar penal. Atunci, nu are niciun interes ca statul să-și recupereze prejudiciul cauzat. Trebuie să ne uităm la ce fac alte state cu lucruri similare. Am avut șansa să ascultăm, în România, ce fac americanii, ce fac olandezii sau francezii și toți fac un singul lucru – înființează instituții de sine stătătoare, care să construiască registre care să le permită urmărirea fiecărui bun și a fiecărui proces penal și, în același timp, care să administreze bunurile aflate sub sechestru. Gândiți-vă că acum vorbim de mașini și de imobile, dar mâine putem vorbi de firme, adică de afaceri, care trebuie administrate eficient, ca statul să se poată îndrepta împotriva lor atunci când se termină procesele penale.

Anticoruptie.md: – O problemă la noi sunt schemele de corupție prin organele de drept care duc la clasarea dosarelor. La cele din urmă se poate să se revină peste ani pentru a fi revăzută procedura sau pentru a fi scoase la iveală schemele care au fost folosite la clasarea sau mușamalizarea lor?

Laura Ştefan: - Există două aspecte – pe de o parte vorbim despre potențiala faptă penală care a generat primul dosar, iar apoi vorbim despre eventuale nereguli în instrumentarea acestui dosar. Dacă vorbim despre primul aspect, atunci investigațiile pot fi repornite în măsura în care nu expiră termenul de prescripție. Acesta este o problemă majoră pentru cele două state – și pentru România, și pentru Moldova, pentru că avem termene de prescripție care continuă să curgă până la momentul pronunțării unei soluții definitive de către o instanță, spre deosebire de alte țări, unde termenul ăsta se întrerupe atunci când persoana e trimisă în judecată sau în momentul în care se anunță acuzații clare împotriva unei persoane. Din punctul ăsta de vedere, se poate reveni la un dosar cu condiția ca termenul de prescripție să nu fie expirat. Cu privire la cel de-al doilea aspect menționat mai sus, adică în ce măsură se poate analiza conduita neconformă a unor actori care au instrumentat respectivele dosare, atunci acele fapte sigur că pot fi analizate, inclusiv din punct de vedere penal, dacă se demonstrează că există indiciile comiterii unor infracțiuni și mai târziu, de asemenea, cu condiția să nu fie expirat termenul de prescripție în privința eventualelor infracțiuni care li se impută celor care au instrumentat dosarele. Noi am avut în România cazuri în care, zona aceasta de corupție judiciară a fost identificată în legătură cu anumite dosare care erau instrumentate, pentru că e evident că procurorul sau judecătorul asta face zi de zi, instrumentează dosare sau judecă dosare. Dacă vor exista fapte de corupție, ele vor fi în mod necesar legate de activitatea profesională a persoanei respective.